Смоленский Форум

Прошло уже 2 года с момента появления в Смоленске первой машины цифровой фотопечати.
:!:
Сейчас у нас уже 4 таких машины. Для нашего небольшого городка – может даже перебор. Все они принадлежат разным хозяевам, поэтому логично было бы ждать возрастания конкуренции и, как следствие, - снижения цен.
:) Однако, произойдет ли это – непонятно.
Тем не менее, уже появился реальный выбор. Поэтому предлагаю делиться опытом печати на разных машинах. А также сообщать подробности, требования к файлам, личные впечатления и т.п. Думаю, это будет не только интересно, но и полезно: сэкономит и нервы, и деньги (за испорченные фото). А то, что неправильной допечатной подготовкой можно безнадежно испортить фото – знаю наверняка.
Мне, откровенно говоря, лениво пройтись по всем этим точкам и распечатать в каждой из них свои фотки. Хотя бы потому, что уже давно подстроился под печать «Негоцианта» (первая цифровая машина в нашем городе) и качество печати меня вполне устраивает. А от добра добра не ищут…
Хотя, может быть, я и не прав. Хотелось бы услышать и иные мнения. :P

Итак, технические подробности и личные впечатления от негоциантовской машины – Gretag Net Printer 812.
Этот фотопринтер, разработанный компанией Gretag Imaging, позволяет производить печать файлов на обычной цветной фотобумаге с разрешением 300 или 500dpi. Экспонирование производится с помощью оптоволоконной оптической трубки - FOCRT. Фактически это – сетевой принтер (что и следует из названия). Подключается к компьютеру посредством 10/100 Mbit Ethernet. Производительность от 90 листов формата 30х45см до 280 листов формата 10х15см в час. (Реально – 100 – 120 листов 20х30 в час).
Требования к входным файлам:
Любые растровые форматы, цвет - 24-битный RGB (8 бит на канал).
Входной цветовой профиль - Adobe RGB 2001 Выходной - Kodak Profoto.
Разрешение строго 300 dpi, масштаб - 1:1.
Минимальный формат печати – 15х30, максимальный – 30х40 (точнее, 30х45, но с ним есть проблемы).
Стоимость фото 10х15 – 10 руб, 20х30 – 30 руб, 30х40 – 60 руб.
Есть возможность печати любых промежуточных форматов с любыми пропорциями.

Машина не имеет встроенных средств автоматической цветокоррекции. Каждый файл необходимо корректировать на компьютере перед отправкой на печать.
Это – и преимущество, и недостаток. С одной стороны, я точно знаю, что файл будет напечатан именно так, как я его задумал и откорректировал. Гарантировано, что не в меру «умные» программы его не испортят. Это плюс для профессионалов. Файл всегда печатается одинаково. Отпечатки, сделанные с интервалом в год невозможно отличить друг от друга.
С другой стороны - если коррекция сделана неправильно, на выходе будет сами знаете что… Поэтому все «любительские» файлы перед печатью просматриваются и корректируются в фотошопе операторами лаборатории. Процесс этот достаточно трудоемкий. Поэтому выполнение заказа как правило растягивается на сутки. Хотя сам процесс печати (нажал на кнопку – получил результат) занимает менее 10 минут на одиночный файл.
Использование профиля Adobe RGB и профессиональной фотобумаги позволяет получить высокое качество отпечатков, но делают процесс цветокоррекции достаточно сложным для начинающих (нужна высокая точность, на отпечатке заметен сдвиг цветового баланса уже на 2-3%). В принципе, оператора можно попросить включить и sRGB, но вряд ли он будет это делать ради одиночного файла при поточной печати.
На сколько мне известно, это единственная машина в Смоленске, делающая фото больше чем 20х30. В отличие от остальных машин (с проекционным принципом печати) реальное разрешение с ростом формата не уменьшается. (У остальных число воспроизводимых точек фиксировано и разрешение на больших форматах падает).

Резюме. Эта машина предназначена в первую очередь для тех, кто предпочитает самостоятельно получать именно тот результат, который задумал, не полагаясь на вкус и цветовосприятие операторов минилаба. Преимущества: большой формат с достаточно высоким разрешением, высокая повторяемость результатов, хорошая цветопередача. (Но начинающие фотолюбители эти преимущества вряд ли оценят).
Недостатки машины в большей степени касаются операторов, нежели пользователей – отсутствие автоматической цветокоррекции, необходимость ручной компоновки фото на листе (фото 10х15 перед отправкой на печать размешаются на листе 20х30 или 30х40). К пользовательским недостаткам можно отнести отсутствие встроенных средств печати с пленок.

Очевидный совет: чтобы фото 10х15 стоило не 10 руб, а 7,50 – разместите 4 фото на листе 20х30. Но коррекцию в таком случае придется взять на себя. Как и ответственность за нее…

А кто знает про другие машины?

Aml, а у тебя есть профили (файл) или инфа для настройки шопа, чтобы он показывал CMYK с поправкой на этот минилаб?

Belikov писал(а):Aml,  а у тебя есть профили (файл) или инфа для настройки шопа, чтобы он показывал CMYK с поправкой на этот минилаб?

Вообще-то для этого минилаба нужен не CMYK, a RGB. :)
Ведь это не полиграфия - принцип воспроизведения градаций цвета совершенно разный.
Что касается профиля, то вполне можно использовать Adobe 1998 (родной фотошопа). Профиль машины лежал раньше на http://garantkodak.udmnet.ru/Adobe_RGB_2001.exe
Если там нет, скажи, сброшу по почте (он небольшой).

:lol: :lol: :lol:

VEXEL, чего смеёшся? ;)

Belikov, Просто, вот не влом же Амелину писать такие длинные статьи... :roll:

Aml, Спасибо за инфу.

Просто, вот не влом же Амелину писать такие длинные статьи

Вообще-то писать статьи - моя основная работа. Так что не влом... :)
Вот только что-то никто не откликается. Неужели никто на цифре не печатается. Или влом черкнуть пару строк?

Забыл важную особенность цифромашины «Негоцианта».

Печать на ней возможна в 2 режимах – обычном и с насыщенным цветом (не помню, как точно называется – что-то типа color managements). Режимы выбираются оператором.

Красивые, яркие фотки у меня получались только во втором режиме.
Обычный режим дает несколько блеклый, сероватый цвет. При этом цвет кожи на портретах приобретает землистый оттенок. Этот режим гораздо проще в цветокоррекции, что вполне естественно (меньше цвета – меньше ошибок). Но фотки все-таки лучше печатать во втором режиме.
Но это касается только фотографий. Дизайнерские работы настоятельно рекомендую печатать только в обычном режиме, иначе результаты непредсказуемы (заливка из синей может запросто превратиться в бирюзовую, из красной – в кирпичную). Как я понял, для улучшения фотографий используется алгоритм нелинейного насыщения отдельных цветов. И фотографии действительно становятся приятнее. А вот от авторского замысла дизайнеров подчас не остается и следа.

[HC писал(а):HUNTER]Ну а панорамы-то может твоя машина печатать?
Пусть там узкая сторона хоть бы 15см будет..., но "простынку"-то она сможет напечатать? Или все-равно максимальная длина 40см и баста?

Нет, не может. Я свои панорамы склеиваю из кусков 30х40. Полным куском (1000х40) печатал в Гамаюне (на первом этаже, у лифта). Там широкоформатный струйный фотопринтер. Стоит это удовольствие от 15 до 40$ за кв. м. в зависимости от бумаги. Качество приличное, но уступает "мокрому" фото.

Кстати, если устраивает ширина 15 см, то 15х40 - типичная панорама. Хотя без паспарту не смотрится - пробовал (мелковата)

Вообще-то писать статьи - моя основная работа. Так что не влом...  
Вот только что-то никто не откликается. Неужели никто на цифре не печатается. Или влом черкнуть пару строк?

Я бы печатался, если бы стоимоть была такая же как и в Москве.
Пока меня устраивает мой Epson Photo.
Хотя если цена на печать(цифру) упадёт, я задумаюсь. :roll:

Я бы печатался, если бы стоимоть была такая же как и в Москве.  
Пока меня устраивает мой Epson Photo.  

Я что-то не въехал, печать на Epson Photo, дешевле что-ли получается? :D
Ни в жизь не поверю!
Я сам несколько лет до появления цифромашины печатал на Epson Photo 750. На фирменных чернилах и фирменной бумаге стоимость листа A4 по моим прикидкам - около 40 руб. При использовании Ломонд + заправки или сторонних катриджей (я много печатал на Jet Tek) - стоимость падает до 28 - 32 руб. В "Негоцианте" - 30 руб. Вполне сравнимо. А по светосктойкости - и разговоров нет. "Экономичные" варианты струйной печати, повешенные на стену, у меня выцветали до неузнаваемости за 2 - 3 года. Так что я за 4 года эксплуатации Epson Photo 750 напечатал где-то 2500 листов и забросил это дело сразу после появления цифромашины. Теперь принтер стоит на полке как бесполезный хлам. Чего желаю и всем остальным. :)

Кстати, на днях знакомый фотограф сказал, что оптовики печатаются на цифре в "Электронике" по 18 - 20 руб. за 20х30. Это уже интересно!

я тоже думаю про цифру... так как иногда хочется напечатать себе для истории, что б не выцвело.

по 18 - 20 руб. за 20х30

Это действительно интересно. 8)

А как эта негоциантовская машина печатает ч/б? В "Электронике" фигово печатают b/w, меня категорически не устраивает. Единственное, что хорошо, так там легко получить нужный оттенок фотографии, если печатать на обычной машине надо сделать несколько (порой до десятка) пробных отпечатков, а обычно никто не хочет возиться. Да и времени это занимает...

CrAzY писал(а):А как эта негоциантовская машина печатает ч/б? В "Электронике" фигово печатают b/w, меня категорически не устраивает

В принципе с печатью ЧБ фото на негоциантовской машине проблем нет. После калибровки машины (обязательная периодическая процедура) никаких цветовых оттенков не бывает. Ведь калибруется машина именно на точное воспроизведение градаций серого. Единственное категорическое условие - не применять при печати режим "Color menagements". Вообще по рейтингам, не раз проводивщемся среди московских фотолабов, Netprinter уверенно лидирует именно по качеству ЧБ печати.

А "в принципе" пишу потому, что сегодня мне понадобилось распечатать несколько фоток 3х4 для друга... И результат меня не вдохновил. Или машина некалибрована, или химия кривая - явно желковато-зеленоватый оттенок. Скорее всего - химия. Но разбираться было некогда, да и не стоило - не тот случай.
Но это - впервые в моей практике.

8) Совет: если ЧБ фото получились с оттенком - смело возвращай их обратно и требуй, чтобы откалибровали машину и отречатали заново. На это уйдет 15 - 20 минут с гарантированным результатом без каких-либо проб.
Или кричи мне, я пару раз в неделю хожу печататься, заодно сделаю и твои фотки. :)

"[HC]HUNTER"

Ну а панорамы-то может твоя машина печатать?
Пусть там узкая сторона хоть бы 15см будет..., но \"простынку\"-то она
сможет напечатать? Или все-равно максимальная длина 40см и баста?

В ЦУМе в Xerox-центре недавно поставили широкоформатный
фотоструйник: ширина А0 длина до 15 метров :)

В ЦУМе в Xerox-центре недавно поставили широкоформатный  
фотоструйник: ширина А0 длина до 15 метров  

Хорошо! Значит таких принтеров уже два. (По крайней мере - из широкодоступных). Причем, рядышком - ЦУМ и ГАМАЮН :)

Еще широкоформатный принтер есть в энергоинституте. Но фото или нет - не знаю.

Aml, я немножко не о том. Просто я практически никогда не печатаю исключительно "серые" фотографии, обычно надо, чтоб были или коричневатые (типа сепия), или холодно-голубоватые тона. Поэтому я обычно сканирую кадр, обрабатываю и несу печатать. И обычно с оттенком никаких проблем нет. Но зато есть... ну не знаю как назвать... эдакая компрессия полутонов, что-ли... В общем, очень "электронные", "цифровые" фотографии получаются. А когда это ч/б с претензией на "художественность"... Смотриться не очень, мягко говоря. Я специально печатал один и тот же кадр в "Электронике" и на обычной машине и сравнивал. Так вот обычный, "аналоговый" снимок мне нравится больше, несмотря на какой-нибудь чудовищный оттенок.

CrAzY, теперь суть проблемы понял, но ничего вразумительного не посоветую...

Но зато есть... ну не знаю как назвать... эдакая компрессия полутонов, что-ли... В общем, очень \"электронные\", \"цифровые\" фотографии получаются.  

На мой взгляд, "электронными" фотографии становятся уже на этапе сканирования и предпечатной подготовки. По крайней мере, четко наблюдал, как после преобразования из 48-битного цвета, полученного с хорошего сканера, в стандартный 24-битный, полутона очень здорово "обрезались". И наиболее заметно это было именно на монохромных работах. К тому же я не уверен, что цифровые машины честно воспроизводят хотя бы эти получившиеся 256 градаций по каждому цвету... :(
Кстати, при случае попробую и расскажу о результатах...

Так что для ряда применений пленка еще предпочтительнее. И такое положение сохранится, на мой взгляд, достаточно долго, поскольку быстрого распространения 48-битного цвета не предвидется....

i, Конечно враки! У меня вообще ЧБ... шутка! 8)

Aml,

полутона очень здорово \"обрезались\". И наиболее заметно это было именно на монохромных работах

Тоже замечал такое. Но при подделке печатей это особой роли не играет! :lol: :lol: :lol:

А раньше говорили, что человеческий глаз способен воспринимать  
максимум как раз около 2^24 цветов? Враки?

Может, человеческий глаз и видит только 256 градаций по каждому цвету, но если эти 256 градаций для каждого цвета "сдвинуты" друг относительно друга, то для точной передачи цвета 24-битной кодировки недостаточно. И это особенно заметно на монохромных фото (т.е. окрашенных в градации какого-то цвета)

В ЦУМе в Xerox-центре недавно поставили широкоформатный  
фотоструйник: ширина А0 длина до 15 метров  

Вчера ко мне обратились из Xerox-центра с просьбой предоставить файлы моих панорам для рекламирования возможностей принтера. Обещали их распечатать в 2 метра шириной. Результатов я, правда, пока не видел, но когда увижу - поделюсь впечатлениями.

Может,  человеческий  глаз  и  видит  только 256 градаций по каждому
цвету,  но  если  эти 256 градаций для каждого цвета \"сдвинуты\" друг
относительно друга,

Вот тут я не понял. Что относительно чего сдвинуто? "Градации цветов
относительно других цветов" или "градации цветов, как они отображаются
в 24bit цвете относительно градаций, которые воспринимает человеческий
глаз"? собственно по контексту более похоже на 2-е, но тогда мне
думается, что чловеческий глаз вообще без градаций (аналоговое
устройство), и понятие "сдвинуто" неприменимо.

то для точной передачи цвета 24-битной кодировки недостаточно. И это
особенно  заметно  на  монохромных  фото (т.е. окрашенных в градации
какого-то цвета)

это когда аля-сепия? а как там вообще можно говорить о "точной
передаче цвета"? Или тогда банально видны переходы между градациями?

когда увижу - поделюсь впечатлениями.

Сходил в Xerox-центр, посмотрел на отпечатанную панораму. Выглядит внушительно - ширина, пожалуй, побольше двух метров будет....
Цвета, правда, "грязные", но этого и следовало ожидать. Файл изначально был скорректирован под печать на цифровой фотомашине и лишь слегка был подправлен при печати. Поэтому максимально возможного качества достичь не удалось. Надо будет самому подготовить файл для печати и посмотреть, что же можно выжать из этой машинки.

это когда аля-сепия? а как там вообще можно говорить о \"точной  
передаче цвета\"? Или тогда банально видны переходы между градациями?

Пардон, выразился некоректно. Речь, конечно же, идет о точной передаче полутонов (градаций цвета).

Границы между градациями появляются при 16-битном цвете. А здесь происходит потеря полутонов. Например, после преобразования из 48-битного представления цвета в 24-битное, на небе запросто могут исчезнуть легкие, прозрачные облака или, к примеру, на белой блузке любимой девушки исчезнут все складки и полутени и она (блузка) превратится в вырезаный по контуру белый трафарет.

Вот тут я не понял. Что относительно чего сдвинуто? \"Градации цветов  
относительно других цветов\" или \"градации цветов, как они отображаются  
в 24bit цвете относительно градаций, которые воспринимает человеческий  
глаз\"?

Как говаривал Мудрец Энштейн, все в нашем мире относительно.

Так и представление цвета в электронном виде относительно, а не абсолютно (именно отсюда все проблемы с цветокоррекцией, цветокалибровкой и т.д.)
Условно принимается, что самый темный компонент кодируется нулевым значением, а самый яркий – 2 в восьмой степени. Всего получаем 256 градаций яркости по каждому компоненту цвета (R,G, B) , По идее, самый темный компонент кодируется как 0_0_0.
Теперь предположим, что все компоненты R и B достаточно яркие и самые темные из них имеют яркость 128. Тогда самые светлые должны будут иметь яркость 128+256=384. А предел – 256! Поэтому диапазон красного и синего будет описан не 256 градациями, а только 128. Грубо говоря, половину полутонов этого диапазона как корова языком слизала!
А ведь описанная ситуация – вполне типичная. Именно поэтому сканер сканирует не сразу, а делает прескан , во время которого пытается найти самые яркие и самые темные точки по каждому компоненту цвета. Исходя из полученной информации, происходит пересчет таким образом, чтобы с минимальными потерями закодировать вышедшие за диапазон компоненты цвета. В результате каждая компонента все-таки описывается 256 градациями (или близко к тому). Но сами ступеньки градаций для компонентов цвета становятся разными, что опять-таки может приводить к искажению передачи полутонов. Кстати, сканирование и внутренняя обработка цвета в сканере всегда проводится в 48-битном режиме и лишь на выходе получается «адаптированный» 24-битный.

48-битный цвет имеет большой запас. И, чтобы начались потери, компоненты цвета должны сдвинуться друг относительно друга на 256 градаций! Т.е. если самый темный красный элемент на 256 градаций светлее синего, то кодировка произойдет без потери информации. При 24-битном цвете в такой ситуации информация о яркости красного элемента будет потеряна полностью.

Если попадается такой «разбалансированный» слайд, то при переводе из 48-битного режима в 24-битный теряется достаточно много информации о полутонах, что очень заметно даже на экране монитора, не говоря уже о печати.

Так что 48-битный цвет применяется не потому, что глаз видит больше 256 градаций, а потому, что такое кодирование позволяет с меньшими потерями осуществлять манипуляции с цветом.

Не, ну просто не могу молчать и не выразить своего негодования! Только что пошел получать фотки в "Негоцианте"... Это УЖАСНО! Мягко говоря. Пипец!
Во-первых, они перепутали негативы! Я сдавал три штуки, на каждом естественно, номера. И нафига я писал эти номера и отмечал номера кадров, если все равно напечатали абы что??? Причем я не сразу заметил, фотографий много, и не сразу понял, что некоторых просто не хвататет! Просто 36ти-кадровый негатив напечатали как 24х-кадровый, который лежал в этом конверте! И естественно, кдры НЕ ТЕ, что надо.
Во-вторых, как же херово, извините меня, они печатают ч/б! Фотография в "нижнем ключе", то бишь очень темная, много черного, но ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, это ж не бытовуха мыльницей сфотграфированная! Так нет же они вытягивают ее, становится все серым, абсолютно черного нет вообще, совершенно неконтрастная, в общем - в ведро. ЗАЧЕМ??? КТО ИХ ПРОСИЛ КОРРЕКТИРОВАТЬ СВИМИ КРИВЫМИ РУКАМИ ПОЧТИ ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ НА СВОЙ ВКУС, КОТОРЫЙ У НИХ, ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ НАПРоЧЬ ОТСУТСВУЕТ????????????? У меня на негативе обычно 1-2 откровенно бракованных кадра, которые я никогда, естественно не печатаю. Все остальные не нуждаются ни в какой коррекции! Неужели этого не видно?
И это еще не все! Практически все отпечатки РАЗНЫХ оттенков. Ну ваапще!

Чтоб я еще раз зашел туда печатать что-нибудь...

Не, ну просто не могу молчать и не выразить своего негодования! Только что пошел получать фотки в \"Негоцианте\"... Это УЖАСНО! Мягко говоря. Пипец!  

Со сказанным выше в принципе согласен.
Замечу только, что к теме топика (цифровая печать) все вышесказанное отношения не имеет. В "Негоцианте" принципиально нет возможности печатать с негативов на цифре. Вся печать с негативов идет на старой аналоговой машине, с которых, ИМХО, сколько-нибудь приличное качество получить практически невозможно. Поэтому никто из серьезных фотографов там с негативов и не печатает. Заказываают только БЫТОВУХУ с мыльниц.
Поэтому, CrAzY, это вариант явно не для тебя...

Недавно открылся еще один салон,
печать с пленок и цифры:
"Проффото", ул.Маяковского, д.3, т.350-417

Отзывы весьма положительные !