Новый директор филиала

назначение или выборы?

Дошкольникам, школьникам, студентам и абитуриентам
Аватара пользователя
Maksum
Сообщения: 26163
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 00:39
Настоящее имя: Илар
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 284 раза

Re: Новый директор филиала

Сообщение Maksum »

Aml, как не цинично- за счет студентов, кому нужна не корочка, а работа, деньги найдут. Хотя ИМХО если бы в этом поучаствовало государство давая беспроцентный кредит на такое дообучение (есть приценденты на западе) - это было бы неплохо.
Абонент вне зоны доступа
Lanc
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 19:13
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Новый директор филиала

Сообщение Lanc »

Maxsum, да у нас как бэ администраторы по всей стране доуправлялись уже, хоть бы специалистам дали порулить для разнообразия
Аватара пользователя
Maksum
Сообщения: 26163
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 00:39
Настоящее имя: Илар
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 284 раза

Re: Новый директор филиала

Сообщение Maksum »

Lanc, как бы я видел сотни случаев, когда великолепный специалист - становился крайне хреновым администратором и в итоге организация теряла хорошего специалиста, а приобретала очередную головную боль. Конечно хорошо когда и специалист хороший и администратор талантливый, но где на всех взять такое количество гениев.
Абонент вне зоны доступа
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

Maksum писал(а):Aml, как не цинично- за счет студентов, кому нужна не корочка, а работа, деньги найдут.
Студенты в подавляющем большинстве своем не знают, чему их надо доучивать. Даже если готовы платить за это деньги. Тут без связки с предприятием-работодателем не обойтись.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

Перенес оффтоп в отдельную тему - http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=15&t=67146
mingon
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 17:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Новый директор филиала

Сообщение mingon »

Aml писал(а):Кстати, наверное, в корне неправильно считать, что что вновь открываемые медицинские центы, аэропорты и т.п. - это серьезный "рынок сбыта" выпускников. Ведь выпускники эти будут бакалаврами. Не имея опыта практической работы они могут занимать только очень ограниченную часть должностей. На остальные нужны спецы с опытом работы. Которые, в том числе, будут доучивать этих бакалавров до специалистов, способных работать самостоятельно.
Все томографы, холодильники для катков - все это большей частью готовое серийное оборудование, поэтому для его обслуживания достаточно техников со средним профессиональным образованием. Зачем для столь низкоквалифицированной работы бакалавры и магистры? Профессия инженера подразумевает творческую направленность; разрабатывать и создавать такие томографы и проч. высокоинтеллектуальное оборудование - это и есть задача инженера. Магистров же вообще готовят больше для научной работы, не зря они пишут и защищают диссертацию, а не дипломный проект.

Поэтому с таким подходом не СПЭК поднимется до уровня СФМЭИ, а СФМЭИ опустится до уровня СПЭКа и ниже :pardon:

Сергей Кривко, если Вы действительно хотите добиться возрождения СФМЭИ, организуйте в Смоленске отраслевой НИИ, который будет принимать выпускников СФМЭИ на работу и будет платить им достойную зарплату в соответствии с их квалификацией. Сразу же по цепочке, как верно отметил Aml, раскрутится и СФМЭИ, и школы, и т.д. Этот НИИ как раз и будет научно-техническим обеспечением развитию области, будет выполнять НИОКРы по развитию энергетики, разработке прорывных и критических технологий и проч.
Maks777
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:41
Откуда: 150
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Maks777 »

Сергей Кривко писал(а): Если объекты строяться, то они должны работать, и значит, их надо обслуживать. Не стоит же сегодня ледовый дворец? Время расписано с 6 утра до 22 вечера ежедневно. Не врач массажем же энергосистемы и температуру льда контролирует?!
Что-то вы не понимаете о чем говорите... Обслуживать-эксплуатировать может и дедушка, которому объяснили, что если горит одна лампочка, то все гуд, если горит другая - звони по этому телефону или нажимай эту кнопку...Да и зарплата у опратора не ахти, да и работать как-то западло на такой должности. А если брать монтажников, то после ВУЗа тоже как-то не ахти лазить с проводами и дрелями это может сделать как раз выпускник СПЭКА, которому реально объяснили, как правильно скручивать провода (в вузе ведь этого не объясняют)... куда еще не шли наладчики и проектанты, но этому в вузах не учат)))
Maks777
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:41
Откуда: 150
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Maks777 »

В СФМЭИ необходимо вводить специальности, которые реально требуются на рынке. Целый факультет ЭЭ выпускает инженеров непонятно по чему, которые в последующем работают монтажниками в смолэнерго, хотя на месте монтажера должен быть выпускник СТЭПа ну или другой путяги...Можно ввсети специальности для строительства типа инженера по электрике, по слаботочным системам (на данную специальность не учит не один вуз россии)))).
barmoglot
Сообщения: 30428
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 18:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение barmoglot »

Maks777 писал(а):В СФМЭИ необходимо вводить специальности, которые реально требуются на рынке. Целый факультет ЭЭ выпускает инженеров непонятно по чему, которые в последующем работают монтажниками в смолэнерго, хотя на месте монтажера должен быть выпускник СТЭПа ну или другой путяги...Можно ввсети специальности для строительства типа инженера по электрике, по слаботочным системам (на данную специальность не учит не один вуз россии)))).
- смолэнерго не существует
- монтажников там соответсвенно нет
- монтажеры работают на телевидинии

зы: МРСК при реформировании многие должности посокращала например, так что встретить специалиста с "вроде рабочей" записью в трудовой, не проблема.
barmoglot
Сообщения: 30428
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 18:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение barmoglot »

Maks777 писал(а):как правильно скручивать провода (в вузе ведь этого не объясняют)...
смотря что - как выглядит или как это именно надо делать - в теории было.
Maks777
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:41
Откуда: 150
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Maks777 »

barmoglot писал(а): - смолэнерго не существует
- монтажников там соответсвенно нет
- монтажеры работают на телевидинии

зы: МРСК при реформировании многие должности посокращала например, так что встретить специалиста с "вроде рабочей" записью в трудовой, не проблема.
В смоле не живу уже давно, и не знаю структуру ваших электросетей)))
Знаю, что мой товарищ работал после ЭЭ монтажником в каких-то сетя, после этого забив на смолу рванул в МСК, ща какой-то ведущий инженер в ОЭКе
еще один товарисч работал тоже в каких-то сетях с ЗП порядко 12 тыщ, ща забил на это дело и тупо таксует. Вопрос нах учиться 5,5 лет, если гребаный таксист или маршрутчик рубит больше инженера на предприятии...
barmoglot
Сообщения: 30428
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 18:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение barmoglot »

Maks777 писал(а):Знаю, что мой товарищ работал после ЭЭ монтажником в каких-то сетя, после этого забив на смолу рванул в МСК, ща какой-то ведущий инженер в ОЭКе
еще один товарисч работал тоже в каких-то сетях с ЗП порядко 12 тыщ, ща забил на это дело и тупо таксует. Вопрос нах учиться 5,5 лет, если гребаный таксист или маршрутчик рубит больше инженера на предприятии...
нормальный инженер явно не 12 получает, есть и знакомые с ээ в сетях - 3комнатная, нормальный джип, в качестве подработки проекты по электрофикации зданий и сооружений. Видимо такие студенты - что только тупо таксует и могем.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

Послушали программы претендентов.
Ждем результатов голосования ученого совета (24.01.12).
fernir
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 13:32
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение fernir »

Aml, а есть какие-то выкладки краткие кто что предложил?
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Gem »

mingon писал(а): Все томографы, холодильники для катков - все это большей частью готовое серийное оборудование, поэтому для его обслуживания достаточно техников со средним профессиональным образованием. Зачем для столь низкоквалифицированной работы бакалавры и магистры? Профессия инженера подразумевает творческую направленность; разрабатывать и создавать такие томографы и проч. высокоинтеллектуальное оборудование - это и есть задача инженера. Магистров же вообще готовят больше для научной работы, не зря они пишут и защищают диссертацию, а не дипломный проект.
У Вас несколько извращенное представление о бакалаврах и магистрах. Первые и есть продвинутые техники. По новому ТК (специально для Ази заменил название своего любимого КЗоТа) бакалавр максимум может достигнуть должности "инженер". Магистры вообще-то бывают разные: научные, педагогические, технологические, конструкторские и эксплуатационные. Выразился попроще, ибо в ФГОС несколько вычурно приведены направления деятельности магистров. У нас почему-то тупо уперлись в научный магистрат, который никому даром не нужен. Поэтому инженеры и ценятся на рынке труда повыше магистров.
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Gem »

fernir писал(а):Aml, а есть какие-то выкладки краткие кто что предложил?
Вадим Владимирович впечатлил. От вуза, в котором нет нормально работающей сети до суперкомпьютерного центра.
В общем все предсказуемо. Обещали вроде выложить на официальном сайте.
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

Aml, а есть какие-то выкладки краткие кто что предложил?
Я так понял:
Федулов: развитие учебно-методической базы, налаживание связи с предприятиями, внедрение информационных технологий (развитие сайта, электронная библиотека), развитие магистратуры, развитие НИРовских работ.
Кривко: подготовка кадров для области рамках госзаказа, открытие новых специальностей, индивидуальное обучение по заказу предприятий, возможно - возрождение вечернего факультета, финансовая поддержка молодых преподавателей.
Борисов: создание на базе филиала научного центра, который бы соответствовал статусу НИУ, который получила МЭИ.
Михайлов:.... (если честно, толком не понял, устал к концу и уже не вслушивался)
Аватара пользователя
Сергей Кривко
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 16:58
Настоящее имя: Сергей Ростиславович
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Сергей Кривко »

Добрый вечер. У меня тоже про электронную библиотеку было.2. Отраслевой НИИ- по каким отраслям, или по одной отрасли?
Аватара пользователя
mamrot
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: 06 май 2008, 16:36
Настоящее имя: Мария
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение mamrot »

финансовая поддержка молодых преподавателей
каким образом?
На мужике- по любому лучше ...© alisa.smol
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

У меня тоже про электронную библиотеку было
Подтверждаю, было. Запамятовал.
Может Вас проще здесь свою программу разместить, чтобы не получалось "испорченного телефона"?
Аватара пользователя
Сергей Кривко
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 16:58
Настоящее имя: Сергей Ростиславович
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Сергей Кривко »

А будет кто нибудь читать?там про фонд поддержки молодых, социалку, спорт, и правильно, вообщем , как вы написали, определяя выступления нас четверых. Но я пытался донести свой взгляд на стратегию, на 2020, про демографической провал тоже не страшно, если у нас будет интересно, мини сколково, все к нам будут стремиться, а гуманитарии пусть летят над провалом. 2. Здесь раньше кто то сказал, я еще не всех расшифровал, про отраслевой НИИ, который потянет филиал, школы, ... Что это за тема, может это в программу добавить?
Аватара пользователя
Сергей Кривко
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 16:58
Настоящее имя: Сергей Ростиславович
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Сергей Кривко »

Финансовая поддержка. Есть предложение создать фонд поддержки молодых сотрудников, закрепить это колдоговором , или другими нормами, суть - доплата молодежи, у которых еще нет степеней или стажа, своего рода компенсаций, в размере 30-50% зарплаты. Перебегут же в другие вузы. Не совсем помню, но вроде средний возраст сотрудников филиала 57-58 лет. Кроме того, благодаря программам Минздрава можно получить деньги на модернизацию общежитий и реинкарнацию их в социальную гостинную, малосемейно и.т.д. Наши общаги давно необходимо хотя бы отремонтировать, и предоставлять в качестве поддержки молодым семьям, та же мера поддержки молодых.
mangol
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 17 янв 2009, 15:11
Настоящее имя: Миша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Новый директор филиала

Сообщение mangol »

Aml писал(а):Послушали программы претендентов.
Ждем результатов голосования ученого совета (24.01.12).
Кстати, а кто в этот совет входит?
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Новый директор филиала

Сообщение Aml »

Кстати, а кто в этот совет входит?
Директорат и заведующие кафедрами.
Но в любом случае решающее слово за ректором МЭИ, который утверждает директора своим приказом. А голосование - лишь рейтинг, который ректор может принять во внимание, а может и не принять . (Раньше не так было...)
mingon
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 17:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Новый директор филиала

Сообщение mingon »

Gem писал(а): У Вас несколько извращенное представление о бакалаврах и магистрах. Первые и есть продвинутые техники. По новому ТК (специально для Ази заменил название своего любимого КЗоТа) бакалавр максимум может достигнуть должности "инженер". Магистры вообще-то бывают разные: научные, педагогические, технологические, конструкторские и эксплуатационные. Выразился попроще, ибо в ФГОС несколько вычурно приведены направления деятельности магистров. У нас почему-то тупо уперлись в научный магистрат, который никому даром не нужен. Поэтому инженеры и ценятся на рынке труда повыше магистров.
А у Вас несколько извращенное понятие о ТК :hi: Единственное упоминание о должностях, на которые могут претендовать бакалавры - в законе о высшем и послевузовском образовании, так вот как раз там написано, что бакалавр наравне с магистром и специалистом может претендовать на должности, требующие оконченного высшего образования. А как эти новые ФГОСы составляют: 2+2=5 - это полный финиш. :pardon:
mingon
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 17:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Новый директор филиала

Сообщение mingon »

Сергей Кривко писал(а):2. Здесь раньше кто то сказал, я еще не всех расшифровал, про отраслевой НИИ, который потянет филиал, школы, ... Что это за тема, может это в программу добавить?
Речь о том, что СФМЭИ выпускает в том числе и много талантливых и высококвалифированных специалистов, которых хотелось бы как-то удержать в институте на преподавательской работе, ибо средний возраст сегодняшних преподавателей на некоторых кафедрах уже больше 60... Aml приводил уровень зарплаты ДОЦЕНТА, а ведь молодые специалисты, которые могут устроиться только на должность ассистента получают еще меньше, даже меньше прожиточного уровня!

Естественно, что в бюджетной системе повышения зарплат добиться практически невозможно, в головном МЭИ преподаватели получают ровно столько же, хотя в Москве уровень зарплат выше существенно. Но если предложить им интересную работу по специальности, в том числе творческую инженерную и научную с достойной оплатой, с работой на полставки преподавателем, они наверняка согласятся. Занимаясь практической наукой, они вырастут как специалисты и смогут стать в будущем хорошими учеными и неплохими преподавателями. Для этого и нужен НИИ, потому что ему будет реально получить деньги на научные разработки у ФСК, МРСК, прочих госкорпораций, в которых значительные суммы выделяются на НИОКР, из госбюджета, из хоздоговорных работ. Такие заказчики в большинстве случаев не работают напрямую с вузом, т.к. считают, что "на кафедрах некому ничего разрабатывать, там одни студенты и преподаватели". Вот этот НИИ и сможет привлечь хотя бы лучших выпускников СФМЭИ, что повысит его популярность среди талантливых смоленских абитуриентов. А сегодня многие, кто хочет работать по специальности, кому нравится специальность, которую он получил, вынуждены заниматься чем угодно, но не любимой специальностью.

Профили НИИ, по моему мнению, должны соответствовать профилю СФМЭИ: электроэнергетика с добавлением электроники и информационных технологий.
Аватара пользователя
mamrot
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: 06 май 2008, 16:36
Настоящее имя: Мария
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение mamrot »

Сергей Кривко писал(а):Финансовая поддержка. Есть предложение создать фонд поддержки молодых сотрудников, закрепить это колдоговором , или другими нормами, суть - доплата молодежи, у которых еще нет степеней или стажа, своего рода компенсаций, в размере 30-50% зарплаты. Перебегут же в другие вузы. Не совсем помню, но вроде средний возраст сотрудников филиала 57-58 лет. Кроме того, благодаря программам Минздрава можно получить деньги на модернизацию общежитий и реинкарнацию их в социальную гостинную, малосемейно и.т.д. Наши общаги давно необходимо хотя бы отремонтировать, и предоставлять в качестве поддержки молодым семьям, та же мера поддержки молодых.
то есть как только я получу степень, то имеет смысл перебегать? поскольку 30-50 процентов явно больше 3000 доплаты кандидата, да и в той же кооперашке доценту хорошо платят уже...
На мужике- по любому лучше ...© alisa.smol
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Gem »

Сергей Кривко писал(а):Кроме того, благодаря программам Минздрава можно получить деньги на модернизацию общежитий и реинкарнацию их в социальную гостинную, малосемейно и.т.д. Наши общаги давно необходимо хотя бы отремонтировать, и предоставлять в качестве поддержки молодым семьям, та же мера поддержки молодых.
Доброго вечера, Сережа.
Сегодня после собрания зашел разговор о превращения 1-го общежития в относительно дешевую гостиницу, типа Патриота, на что было заявлено что не надо. Тогда предложили сделать жилье в общагах дифференцированным по стоимости и условиям проживания. Типа хочет человек жить один, но платить на порядок дороже, но опять же понимание не обнаружилось. Мест у нас в общагах с избытком. Кстати, твоя идея с жильем для молодых преподавателей очень не дурна. Особенно с привязкой ее к созданию фонда их поддержки.
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение Gem »

mamrot писал(а):
Сергей Кривко писал(а):Финансовая поддержка. Есть предложение создать фонд поддержки молодых сотрудников, закрепить это колдоговором , или другими нормами, суть - доплата молодежи, у которых еще нет степеней или стажа, своего рода компенсаций, в размере 30-50% зарплаты. Перебегут же в другие вузы. Не совсем помню, но вроде средний возраст сотрудников филиала 57-58 лет. Кроме того, благодаря программам Минздрава можно получить деньги на модернизацию общежитий и реинкарнацию их в социальную гостинную, малосемейно и.т.д. Наши общаги давно необходимо хотя бы отремонтировать, и предоставлять в качестве поддержки молодым семьям, та же мера поддержки молодых.
то есть как только я получу степень, то имеет смысл перебегать? поскольку 30-50 процентов явно больше 3000 доплаты кандидата, да и в той же кооперашке доценту хорошо платят уже...
Для справки. Зарплата ассистента - 7000. Зарплата доцента с к.н.т. и званием доцента больше 15000. Все грязными. Раньше разрыв был меньше.
Как я уже писал где-то выше, с учетом повышения нагрузки до 900 часов с 700 последнее повышение зарплаты умиляет. Кстати, зав.каф. получает больше рядового доцента на 1600 рублей. Вот такой юмор.
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
mamrot
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: 06 май 2008, 16:36
Настоящее имя: Мария
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Новый директор филиала

Сообщение mamrot »

ну доцента, скажем сразу не дадут, может конечно старшего преподавателя, и то там тоже стаж же нужен 2 года, или сколько. так что в реале молодой специалист доцента не получит, а будет ассисентом с +3 тыс р. что в принципе сравнимо с просто 7000 и надбавкой от компенсации. Просто может такая компенсация вообще-то даже и против защит выступить - если ставок доцента на кафедре свободных нет. или они не считаются? (я не в курсе совсем административно-организационной работы кафедр)
На мужике- по любому лучше ...© alisa.smol
Закрыто Пред. темаСлед. тема